"Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."

Dieses Thema "ᐅ "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..." | Seite 2 - Waffenrecht" im Forum "Waffenrecht" wurde erstellt von TomRohwer, 23. Februar 2018.

  1. Waffenmensch

    Waffenmensch Senior Mitglied 25.05.2018, 11:33

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    AW: "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."

    Da ist aber einer genau. Ich weiß, dass Auflagen als belastende Nebenbestimmungen zu einem Verwaltungsakt erlassen werden können. Nennen wir es halt besser "amtliche Eintragung" oder "Nebenbestimmung". Nun zufrieden ?

    Im Umkehrschluss könnte man aber auch sagen, dass so eine Eintragung rechtens ist, da weder in WaffG, AWaffV, noch WaffVwV ausgeschlossen. Es soll dem Erlaubnisinhaber schlichtweg ersparen, ein zusätzliches Dokument haben zu müssen, das er alle sechs Jahre wieder verlängern lassen muss. Nicht zuletzt auch für die Waffenbehörde selbst weniger Arbeit und Ziel trotzdem erreicht.

    Die alten grünen WBK ohne Feld für Munitionserwerbserlaubnisse wurden im übrigen auch so ergänzt: "Berechtigt zum Erwerb und Besitz von Munition zu der unter lfd. Nr. ... eingetragenen Schusswaffe", ohne dass man dafür einen separaten MES ausgestellt hätte.

    Mit welcher Begründung sollte das für eine rote WBK nicht möglich sein, die so ein Feld halt auch nicht standardmäßig hat ?

    Nö, sehe das genau andersrum. :)

    Nur bei reinen Munitionssammlern gebe ich Dir recht. Wenn keine Waffen erworben werden sollen, wäre eine WBK-Ausstellung natürlich falsch.
     
  2. Volker4

    Volker4 Star Mitglied 28.05.2018, 11:40

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    AW: "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."

    Leider nein, ein MES/ eine MEB ist eine eigenständige Erlaubnis, für die es ein vorgeschriebenes Dokument gibt bzw. eine vorbezeichnete Stelle in der grünen WBK, und nur in der. Es als "Nebenbestimmung" oder "amtliche Eintragung" zu bezeichnen, ist letztlich nur Wortklauberei, um sich diese Praxis schön zu reden.

    Wie rücksichtsvoll. Da erteilen wir etwas, das es so nicht gibt und dann gleich auch noch unbefristet. Dass der Gesetzgeber vielleicht einen Grund hatte, warum ein MES, außer bei Sammlern, nur befristet erteilt wird, ... völlig egal.

    Nein, tut mir leid, das hat mit "Effizienz" und "Bürgerfreundlichkeit" überhaupt nichts zu tun. Das ist einfach nur "Wir sind bei der Gesetzesauslegung mal ein wenig kreativ und machen es uns schön einfach". Weil es in dem Fall zu Gunsten der Waffenbesitzer wirkt, beschwert sich von denen natürlich auch keiner groß darüber.

    Ja, kenne ich. Aber nochmal, nur weil eine Behörde irgendwas in eine WBK einträgt, heißt das noch lange nicht, dass das auch richtig bzw. gesetzeskonform ist.

    Wenn jemand noch das Ursprungsdokument von 1973 hat und zu einem Zeitpunkt eine MEB beantragt hat, wo die inzwischen neu gefassten Dokumente bereits die Spalte, wo man die MEB einsiegeln konnte, aufwiesen, dann kann man das aus Effizienzgründen so machen, denn der Betroffene wird dadurch nicht besser gestellt. Diese WBK-Vordrucke, wo man die MEB einsiegeln kann, gibt es aber erst seit 1978.

    Wer folglich zwischen 1973 und 1978 zu seiner WBK Munition erwerben wollte, dem war ein MES zu erteilen und nicht irgendeine "amtliche Eintragung in die WBK", so gut es auch immer gemeint gewesen sein soll.
     
  3. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 28.05.2018, 14:19

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    AW: "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."

    Es macht aber einen fundamentalen Unterschied, ob jemand Munition sammelt (dafür ggf. als Sammler den MES), oder ob jemand Waffen sammelt, und im Zusammenhang mit dieser Sammlertätigkeit gelegentlich mit den Waffen oder enigen dieser Waffen schießen will.
    Denn das "Schießen im Zusammenhang mit der Waffen-Sammel-Tätigkeit" ist ja nun mal durchaus in bestimmten Grenzen vom Bedürfnis umfasst.
    Und so wie der Sportschütze oder Jäger keinen extra MES braucht, weil der Munitionserwerb vom Bedürfnis mit erfasst wird, so kann man das auch bei der roten WBK handhaben. Und in die wird ja auch manchmal hinten eine Munitionserwerbserlaubnis eingetragen. Habe ich jedenfalls schon gesehen...
     
  4. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 28.05.2018, 14:24

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    AW: "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."

    Ob die Eintragung formal rechtlich eigentlich möglich ist, kann dahingestellt bleiben, das ist letztlich das Problem der Waffenbehörde.
    Als Inhaber der von der Behörde so ausgestellten Erlaubnis kann einem jedenfalls nicht zum Vorwurf gemacht werden, man sei ohne die nötige Erlaubnis im Besitz bzw. habe erworben.
    Wenn mir die Gewerbebehörde eine bestimmte Gewerbeerlaubnis erteilt, die sie mir eigentlich streng juristisch gesehen gar nicht hätte erteilen dürfen - dann kann diese Erlaubnis vielleicht widerrufen werden, aber auf jeden Fall wäre der Vorwurf, ich hätte das Gewerbe ohne die nötige Erlaubnis ausgeübt, nicht möglich. Denn die Erlaubnis hatte ich ja...

    Völlig unabhängig davon, um mal wieder auf die ursprüngliche Ausgangslage zurückzukommen, würde ein MES für Munitionssammler erstmal gar nichts an dem Problem ändern: darf man eine auf der roten WBK eingetragene Sammlerwaffe zum Schießstand transportieren, um dort mit ihr zu schießen? Oder ist das kein vom Bedürfnis umfasster Zweck?

    Der MES berechtigt den Munitionssammler ja nur zum Erwerb der Munition, nicht aber zum Schießen mit ihr. Ich wüsste nicht, daß ein MES für Munitionssammler für den Zweck ausgestellt wird, die erworbene Munition anschließend zu verfeuern. Egal mit was für Waffen.
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2018
     
  5. Volker4

    Volker4 Star Mitglied 29.05.2018, 09:25

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    AW: "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."

    Jetzt fängst Du auch noch damit an. Nein, ist es nicht. Nochmal, sowohl die Gesetzesbegründung, als auch die Rechtsprechung schließen ein Schießen mit Sammlerwaffen komplett bzw. grundsätzlich aus. Einzig der Passus in der Waffenverwaltungsvorschrift besagt etwas anderes. Eine Verwaltungsvorschrift kann aber keine gesetzliche Regelung einfach mal ändern. Das und die Tatsache, dass manche Behörden allein auf dieser Grundlage offenbar eine MEB in eine rote WBK eintragen, ist das Problem.

    MES und MEB sind das Gleiche, die MEB ist lediglich die vereinfachte Form des MES. Jeder Jäger und jeder Sportschütze könnte auch, statt sich die MEB in die WBK einsiegeln zu lassen, einen MES beantragen. Egal, welche Form er wählt, beides sind eigenständige Erlaubnisse, für die die allgemeinen Erteilungsvoraussetzungen zu erfüllen sind. Bei Sportschützen oder Jägern ist das Bedürfnis für Munition verhältnismäßig einfach nachzuweisen, denn es ist im Regelfall das Gleiche wie für die Waffen. Die MEB/ der MES sind aber keine Dreingabe nach dem Motto, wenn er die Waffen sowieso schon besitzen darf, dann kann er auch Munition dazu bekommen.

    Ja, haben wir alle, die wir hier schreiben, bereits gesehen. Und, willst Du mir jetzt damit sagen, das alles, was (Waffen-)Behörden in Erlaubnisdokumente eintragen, automatisch richtig ist? Das wäre aus meiner Sicht gewagt ...

    Auch hier nochmal, Gesetz und Rechtsprechung sagen nein, lediglich die WaffVwV sagt ja.

    Natürlich nicht. Ein MES für Sammler dient ja auch dazu, eine kulturhistorisch bedeutsame Munitionssammlung kontinuierlich aufzubauen und nicht, sie durch Gebrauch der Sammlungsstücke zu vernichten.
    Zuletzt bearbeitet: 29. Mai 2018
     
  6. Waffenmensch

    Waffenmensch Senior Mitglied 29.05.2018, 11:49

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    AW: "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."

    Stimmt so nicht, da ein MES auf 6 Jahre befristet ist und eine MEB unbefristet gültig ist bzw. maximal solange, wie die Erlaubnisvoraussetzungen weiterhin vorliegen.

    Der MES wurde insbesondere für diejenigen Fälle geschaffen, in denen die zugehörige Waffe im Gegensatz zur Munition keiner Erlaubnispflicht unterliegt. In der Praxis ist das auch der Standardfall für Munition PM II zur Startschussabgabe oder Vogelvergrämung im Weinberg. Oder halt eben bei REINEN Munitionssammlern. In allen anderen Fällen kann in der entsprechenden WBK eine MEB erteilt werden. Lediglich in der gelben WBK sowie für Langwaffenerwerb durch JS-Inhaber nicht erforderlich, da dazu jeweils die EWB vorliegen.

    Insofern ist es absolut korrekt, in einer roten WBK das Sammelziel auch auf Munition in jeweils kleinster Packungsgröße per Nebenbestimmung (oder aber noch viel einfacher im Zuge der WBK-Erteilung durch Einbeziehung in den Text zum Sammelgebiet) zu erstrecken. Dem Sammler muss nicht zugemutet werden, einen MES alle sechs Jahre (kostenpflichtig) verlängern zu lassen, da eine andere Möglichkeit besteht.

    Mit der alten grünen WBK habe ich bereits ein Beispiel gebracht, das dies klar bestätigt. Bei der gelben WBK ist es im Prinzip nicht anders. Auch diese hat kein eigenes MEB-Feld, dafür auf der Vorderseite einen entsprechenden Text, den man so als Waffenbehörde auch einer roten WBK verpassen kann.

    Manchmal muss man einfach etwas über den Tellerrand hinausschauen...
     
  7. Volker4

    Volker4 Star Mitglied 29.05.2018, 13:00

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    AW: "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."

    Was hat das jetzt damit zu tun, dass es sich inhaltlich um die gleiche Erlaubnis handelt? Eine unterschiedliche Gültigkeitsdauer ändert doch daran nichts.

    Ja, in dem Zusammenhang werden vermutlich heutzutage die meisten MES erteilt. Ob diese Fälle aber auch der Grund waren, die zur Schaffung des MES geführt haben, glaube ich eher nicht. Der Grund wird vielmehr gewesen sein, dass, wie ich bereits schrieb, dass die ursprünglichen WBK´s von 1973 noch kein Feld für ein Munitionssiegel hatten, sondern für den Munitionserwerb ein gesondertes Dokument in Form eines MES vorgesehen war. Erst mit der Überarbeitung der Vordrucke 1978 und der Einführung der Spalte 7 im WBK-Dokument fiel der eigentliche Sinn des MES quasi weg und es blieben nur noch die o.a. beschriebenen Spezialfälle übrig.

    Wenn dem so wäre, hätte man die rote WBK doch ebenfalls mit einen entsprechenden Feld versehen können. Oder mit einem entsprechenden Text wie bei der gelben WBK. Oder mit einer entsprechenden gesetzlichen Regelung wie beim Jagdschein. Spätestens 2012 bei der letzten Überarbeitung der Vordrucke wäre das doch problemlos möglich gewesen. Hat man aber nicht. Komisch, dass die so was einfach vergessen haben, nicht wahr? Aber möglicherweise liegt das ja daran, dass ein Munitionserwerb bei einer roten WBK nicht vorgesehen ist.

    Ein MES für Sammler ist, wenn es sich bei euch noch nicht rumgesprochen haben sollte, gemäß § 17 Abs. 2 WaffG grundsätzlich unbefristet zu erteilen. Das Argument zieht also nicht.

    ... allerdings sollte man dabei den Tellerrand auch nicht aus den Augen verlieren.

    Egal, ich glaube, alle Argumente wurden ausgetauscht, ich bin raus aus dem Thema.
     
  8. Waffenmensch

    Waffenmensch Senior Mitglied 29.05.2018, 15:46

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    AW: "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."

    In erster Linie die unterschiedlichen Gebühren. Im übrigen verweise ich auf §10 VwVfG. Demnach gilt: "Das Verwaltungsverfahren ist an bestimmte Formen nicht gebunden, soweit keine besonderen Rechtsvorschriften für die Form des Verfahrens bestehen. Es ist einfach, zweckmäßig und zügig durchzuführen."

    Bei vorhandener roter WBK unnötigerweise eine zusätzliche Erlaubnis auszustellen, entspricht diesem Grundsatz nicht unbedingt. Dies wäre nur dann statthaft, wenn es keine andere Möglichkeit gibt (also wenn man z.B. grundsätzlich einer WBK keine MEB hinzufügen könnte, was bekanntermaßen nicht zutrifft).

    Keine sehr überzeugende Argumentation, denn dann hätte man damals nicht den Passus auf der Rückseite der WBK "Berechtigt zum Erwerb und Besitz von Munition für die unter lfd. Nr. ... eingetragene Waffe" reingedruckt. Da durch dieses System schnell die gesamte Rückseite voll ist und keinen Platz mehr für Auflagen bietet, folgte halt wohl 1978 eine verbesserte WBK-Version.

    Nr. 10.14 WaffVwV führt dies hier aus:
    Ein Munitionserwerbsschein kommt in Betracht z. B. bei Munitionssammlern,
    Munitionssachverständigen und Besitzern von Einstecksystemen, die nicht in der WBK eingetragen sind.

    Auch hier ist wiederum eine genau gegenteilige Auslegung möglich. Gerade deshalb, weil man die MEB bei Bedarf (der Regelfall ist das ja keinesfalls) problemlos auch in den Text des Sammelgebietes oder nachträglich ggf. als Nebenbestimmung auf der letzten Seite hinzufügen kann, hat man keine Veranlassung gesehen, der ohnehin textmäßig schon stark überfrachteten roten WBK ein weiteres Feld hinzuzufügen, das nur gelegentlich mal benötigt wird und nicht standardmäßig vorgegeben sein muss.

    Doch. Siehe oben zu Gebühr und Verwaltungsgrundsatz...
     
  9. Volker4

    Volker4 Star Mitglied 30.05.2018, 12:13

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    AW: "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."

    Okay, also weiter.

    Auch hier die Frage, was das mit der Tatsache zu tun hat, dass es sich um inhaltlich gleiche Erlaubnisse handelt? Natürlich, die Gültigkeit kann unterschiedlich lang sein und die Gebühren dürften auch überall unterschiedlich hoch sein. Spielt das für den Erlaubnisumfang und -inhalt irgendeine Rolle?

    Im WaffG gibt es keine Rechtsvorschriften über die Erteilung einer MEB/ eines MES? Lex generalis geht also neuerdings vor lex specialis? Und vor allem, mit lex generalis kann man jetzt auch Erlaubnisse schaffen, die es laut Gesetz und Rechtsprechung nicht gibt?

    Die zusätzliche Erlaubnis ist nicht unnötig, sie ist vorgeschrieben.

    Kann man ja im Falle der roten WBK auch nicht. Es gibt einfach nur Behörden, die dass trotzdem so machen. Die Verwaltungspraxis einzelner Behörden ist aber noch lange kein Qualitätsmerkmal in Bezug auf die objektive Gesetzesauslegung.

    Wenn einzelne Behörden das so machen und sich dabei auf die WaffVwV berufen, dann ist das halt so. Aber hör bitte auf, mir erzählen zu wollen, nur weil deine Behörde (und ggf. noch einige andere) das so macht, sei es auch richtig.

    Ja, das mit dem Aufdruck unter "Amtliche Eintragungen" war quasi der Zwischenschritt vom Ursprungssdokument zum Dokument, wie wir es heute kennen. Aber auch hier die Frage, welche WBK mit so einem Aufdruck versehen wurde ? Nicht die rote.

    Ja, ist eine Formulierung aus der WaffVwV 2012. In der ursprünglichen WaffVwV von 1976 kommt dieser Satz nicht vor. Dort, also in Nr. 29 der damaligen WaffVwV, ist lediglich aufgeführt, wann man einen MES nicht braucht (z.B. auf den Schießstand zum sofortigen Verbrauch). Ansonsten war der MES aber offenbar als grundsätzliches Dokument für alle Personen, die Munition erwerben wollten, vorgesehen.

    Der textmäßig stark überfrachteten roten WBK? Ernsthaft, das ist dein Argument? Sammler sind in deinen Augen mit dem bisschen Text, der da drin steht (und wir reden jetzt nicht von den eingetragenen Waffen), heillos überfordert? Und sie sind auch nicht in der Lage, mit zwei verschiedenen Erlaubnisdokumenten umzugehen? Ah ja ...

    Und nochmal, "bei Bedarf" und "problemlos" geht hier gar nichts. Nenne mir eine Gesetzespassage, die die Aussage aus der Gesetzesbegründung revidiert oder alternativ ein VG-Urteil, dass die beiden bestehenden Urteile zu dem Thema schlüssig widerlegt. Ansonsten ist hier jegliche weitere Diskussion sinnlos.
     
  10. Waffenmensch

    Waffenmensch Senior Mitglied 30.05.2018, 14:24

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    AW: "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."

    Herrje, dachte eigentlich dass inzwischen tatsächlich alles ausgetauscht worden ist. Aber dann mache ich halt mit diesem Posting hier mein Ende in diesem Thread. Volker4 wird wohl eh das Schlusswort haben wollen, aber Hauptsache die anderen Leser verstehen die Hintergründe...

    Auch wenn sowohl ein MES als auch eine MEB beide zum Erwerb und Besitz der entsprechenden Munition berechtigen, trifft der Gebührenunterschied den Erlaubnisinhaber. Und dann gelten nun mal wie schon dargelegt die allgemeinen verwaltungsmäßigen Grundsätze.

    Klar gibt es diese, nur bestehen wenn es um Waffen und zugleich um Munition dafür geht halt die bekannten zwei Möglichkeiten der Erlaubniserteilung. Das schafft Klarheit auf einen Blick. Dem Gesetz ist nichts gegenteiliges zu entnehmen, sonst wäre § 17 Abs. 2 WaffG diesbezüglich spezieller gefasst worden. Ist aber zum Glück nicht so.

    Mitnichten ist also eine zusätzliche Erlaubnis vorgeschrieben !

    Andersrum wird ein Schuh draus. Da die WaffVwV für die Waffenbehörde das "Werkzeug" für die Anwendung der waffenrechtlichen Vorschriften ist, wendet diese selbige an. Und in dieser steht sogar explizit noch was zur kleinsten Verpackungseinheit drin. Deshalb machen das auch nicht wie von Dir vermutet einzelne Behörden, sondern die absolute Mehrzahl so. Lediglich sofern ein Ländererlass anderes bestimmt oder ein Sachbearbeiter waffenfeindlich eingestellt ist, kann es regional natürlich Abweichungen geben.

    Warum man das nicht tat, liegt auf der Hand und hatte ich schon erklärt, da in der roten WKB die MEB (schon weil ein Sammler oftmals über zusätzliche andere Bedürfnisse entsprechende Erwerbsberechtigungen hat) die Ausnahme ist.

    Nö, man hatte erkannt, dass er in der Regel nur für Sonderfälle gebraucht wird und versucht, diese skizzenhaft zu beschreiben.

    11 Spalten und 12 Zeilen ist wohl genug für ein Dokument im DINA-5-Format. Schon jetzt ist im Überlasserfeld nicht wirklich viel Platz, weshalb in der Praxis vielfach Straße und Hausnummer rausgelassen werden. Wäre diese Spalte schmaler, müsste man schon fast Steno verwenden. Macht also schon Sinn, dass man keine MEB-Spalte eingefügt hat.

    Da weder eine Gesetzespassage noch ein Urteil die Sache widerlegt, ist es müßig darüber zu sinnieren. In grünen und gelben WBK kann man jeweils (ja bei Bedarf) eine MEB erteilen. Warum die rote WBK davon ausgenommen sein sollte, ist nicht begründbar und entspricht lediglich Deinem persönlichen Wunsch, weil Du generell kein Munitionsbedürfnis für einen Waffensammler sehen möchtest. Ein kleines VG-Urteil hat abgesehen davon ohnehin eine recht überschaubare Tragweite.
     
  11. Volker4

    Volker4 Star Mitglied 30.05.2018, 17:20

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    AW: "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."

    Meine persönlichen Wünsche spielen hier überhaupt keine Rolle. Ich habe gefühlt ungefähr 25 mal auf die Gesetzesbegründung und die darin enthaltene eindeutige Positionierung des Gesetzgebers zu dem Thema hingewiesen. Der einzige, der das konsequent ignoriert, bist Du. Wenn der Gesetzgeber in seiner Begründung schon sagt, dass Sammler-WBK`s nicht zum Munitionserwerb berechtigen, dann ist es doch logisch, dass sich im weiteren Gesetzestext auch nichts dazu findet, denn warum sollte man im Gesetz etwas regeln, was man im Vorfeld bereits ausgeschlossen hat? Dieses dann dahingehend zu verqueren, man könne es doch machen, weil ja im Gesetz ja nichts Gegenteiliges steht, ist schon lustig. Hier werden vermeintliche Lücken gefüllt, die gar nicht da sind.

    Das ist doch das Standardargument, wenn sich ein Urteil nicht mit der persönlichen Sicht der Dinge deckt, oder? Entscheidet ein Gericht für mich, ist es Weisheit, entscheiden es gegen mich, ist es Willkür.
     
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