Hochverrat in Deutschland

Dieses Thema "ᐅ Hochverrat in Deutschland - Staats- und Verfassungsrecht" im Forum "Staats- und Verfassungsrecht" wurde erstellt von OhneNamen, 27. März 2018.

  1. OhneNamen

    OhneNamen Neues Mitglied 27.03.2018, 06:50

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    Hochverrat in Deutschland

    1) In der Diskussion um Puigdemont und dessen Auslieferung geht es im Wesentlichen darum, ob die Straftaten, die ihm in Spanien vorgeworfen werden, auch in Deutschland eine Straftat mit einer Höchststrafe von mindestens 12 Monaten Haft darstellt (tagesschau-Artikel). Dabei wird auch immer wieder erwähnt, dass Hochverrat nach §81 Gewalt oder eine Androhung von Gewalt verlangt.

    Das hat bei mir die Frage aufgeworfen, was passiert, wenn ein Bundesland sich ohne Gewalt oder Gewaltandrohung unabhängig erklärt. Vielleicht mag die Frage theoretischer Natur sein, aber dafür muss es doch auch Konsequenzen geben, die im GG vorgesehen sind? Laut BVerfG kann sich ein Bundesland ja nicht einfach abspalten:

    2) Und noch eine Frage zu Puigdemonts Fall und dem Vorgehen des Gerichts (falls das in ein anderes Forum gehört, sagt es mir): In Spanien wird Puigdemont "Rebellion" vorgeworfen, was auch in der ein oder anderen Form Gewalt erfordert. Muss das zuständige OLG in Schleswig-Holstein nun prüfen, ob Gewalt vorlag, so dass §81 zutrifft, oder müssen sie nur schauen, ob Rebellion nach spanischem Recht auch eine Straftat in Deutschland darstellen würde? Oder anders gefragt: Überprüfen sie den Einzelfall Puigdemont mit seinen Eigenheiten oder ist es eine reiner Vergleich von zwei Straftatbeständen, wofür der Fall Puigdemont den Anlass geliefert hat, aber bei der Überprüfung selbst nicht von Belang ist?

    Unwichtig für meine Fragen, aber vielleicht von Interesse für manche: Ein kurzer Artikel, ob man Puigdemont Rebellion vorwerfen kann inklusive der Begründung des Obersten Gerichtshof:

     
    #1
  2. chancen

    chancen Senior Mitglied 28.03.2018, 21:04

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    AW: Hochverrat in Deutschland

    Also ohne mich ins Thema eingelesen zu haben, möchte ich mal mutmaßen, wenn es wirklich ernsthafte Bestrebungen einer Region gäbe sich von der BRD abzuspalten, würde vermutlich, je nach den Umständen, flott ein Gesetz erlassen, dass dies verbieten würde und ggf. auch die Verfassung geändert. Obwohl es ja eigentlich in Zeiten des Klimawandels doch ganz gut wäre, wenn NRW an Holland angeschlossen würde :) . Und wenn dann noch Bayern an Österreich, Baden-Württemberg an Frankreich, das Saarland an Luxemburg, die DDR an Polen (Polen war wohl mal das größte Land in Europa), Niedersachen an Dänemark und Kreuzberg an die Türkei angeschlossen würden, bräuchte man sich um ein neuen deutschen Größenwahn auch keine Sorgen mehr zu machen :). Ok, Bayern sollte man dann doch wohl besser an Tschechien anschließen :).

    Aber ganz gleich was wir machen: Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.

    Wie ein Untoter geistert es zobmbihaft durch die Welt (oder wie der schwarze Ritter in Monti-Pythons "Ritter der Kokusnuss") und niemand kann es auflösen, da ja sogar das BVerfG selbst erklärt hat, dass die BRD nicht für das deutsche Reich zuständig sei, (was es aber vorher und später wieder anders sah, aber es ist ja nicht zuständig?). In der Entscheidung ging es darum, dass das BVerfG nicht die Oder-Neiße Grenze, also die Grenze zu Polen anerkennen wollte, die die Bundesregierung damals anerkannt hatte. Als ich das erste mal davon hörte, hab ich das für absurde rechtsradikale Propaganda gehalten. Aber Juristen wussten zu NS-Zeiten ja auch "Der Führer schüzt das Recht" ....

    Immerhin erklärte das BVerfG auch in der Entscheidung: Verantwortung für „Deutschland als Ganzes“ tragen – auch – die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).

    Man sich sich wohl auch auf das Postdammer Abkommen bezogen, dass die Grenzziehung für Deuschland einen Friedenvertrag vorbehalten wollte. Aber mal abgesehn davon, dass Deutsche Reichs Anhänger immer noch einwenden könnten, dass weder die DDR- noch die Bundesregierung zur Zeichnung berechtigt gewesen seien, warum hat man nicht einfach den 2 + 4 Vertrag Friedensvertrag genannt? Wollte man sich da doch noch ein juristisches Hintertürchen offenlassen, für ein Deutschland von der Etsch bis an de Memel?

    Adenauer war übrigens schon nach dem ersten Weltkrieg für eine Teilung Deutschlands um den Einfluss der kriegstreiberischen ostdeutschen Großgrundbesitzer einzugrenzen. Deshalb hat er auch nach dem zweiten Weltkrieg strikt darauf hingearbeitet, dass die DDR ins Leben gerufen wurde.
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2018
     
    #2
  3. Miranda

    Miranda V.I.P. 28.03.2018, 21:37

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    AW: Hochverrat in Deutschland

    Die DDR? Da wärst du etwas zu spät dran...
     
    #3
  4. chancen

    chancen Senior Mitglied 28.03.2018, 22:29

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    AW: Hochverrat in Deutschland

    Eine Reminiszenz, Nostalgie, Motto: Früher was alles Besser. Zumindest für die alte BRD hat das ja wohl auch gestimmt ... Das es dem westdeutschen Arbeiter besser gehen musste als dem Arbeiter im Arbeiter- und Bauernstaat, stand zwar nicht im Grundgesetz, war aber dennoch fest verankert. Und er war stolz, weil er sich ein Mercedes oder zumindest einen Golf leisten konnte während man in der DDR 10 Jahre auf einen Trabi warten musste. Das schafft doch Zufriedenheit, der Mensch ist halt oft primitiv. Der kalte Krieg schaffte ohne Religionen Orientierung, jeder meinte zu wissen wo Gut und wo Böse war. Wenn man aber nun einen neuen kalten Krieg forciert, wird das wohl dennoch nicht die positive Konkurrenzwirkung des alten Systemkonflikts entfalten, weil dazu die idiologischen Vorraussetzungen fehlen.
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2018
     
    #4
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  5. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 28.03.2018, 23:53

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    AW: Hochverrat in Deutschland

    tl;dr Der übliche Reichsbürgerquark. Beantwortet weder die Eingangsfrage, noch sonst irgendwie rechtlich relevant.
     
    #5
  6. chancen

    chancen Senior Mitglied 29.03.2018, 00:14

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    AW: Hochverrat in Deutschland

    solange Russland Atombomben hat ..... (vermutlich gibt sich die AfD daher auch so Russlandfreundlich)
     
    #6
  7. chancen

    chancen Senior Mitglied 30.03.2018, 14:57

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    AW: Hochverrat in Deutschland

    Die Begründung ist ja nicht sehr ausführlich. Ich hab’ versucht eine juristische Definition des Bundesgebiets zu finden, bin aber nicht wirklich fündig geworden. In der Präambel des GG werden die Bundesländer aufführt. Die könnte man ja ggf. durch ein Referendum stark verkleinern. Da sollte aber wohl der Wortsinn des Art. 29 gegen sprechen.
    In Deutschland wäre der Versuch einer gewaltfreien Abspaltung mittels Referendum wohl nicht strafbar, aber vielleicht könnten Abschiebungsbefürworter argumentieren, dass das Verhalten in Deutschland für ihn als Amtsträger u.a. nach Art. 1 II GG rechtswidrig sein könnte, und eine Durchführung eines Referendums mit öffentlichen Mitteln für einen Amtsträger daher eine strafbare Unterschlagung öffentlicher Gelder sei. Das Thema wird aber auch hier diskutiert:
    https://www.juraforum.de/forum/t/auslieferung-von-puigdemont-nach-6-i-1-irg-unzulaessig.620006/
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2018
     
    #7
  8. chancen

    chancen Senior Mitglied 30.03.2018, 19:27

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    AW: Hochverrat in Deutschland

    Zur Klarstellung: Ich habe sogar schon überlegt die Initiative: "Ich will kein Reichsbürger sein" zu gründen. Es ist aber offenbar juristisch nahezu unmöglich nach allen Rechtsauffassungen das Deutsche Reich endlich mal in die Gruft zu stecken, wo es schon lange hingehört.

    Wenn man den offenbar am 27. Oktober 1957 eingefügten Art. 135a I Nr. 1 GG ließt, dann geht wohl auch das GG davon aus, dass das Deutsche Reich noch existiert. Denn dort heißt es "Verbindlichkeiten des Reiches sowie Verbindlichkeiten des ehemaligen Landes Preußen" und nicht Verbindlichkeiten des ehemaligen Reiches. Allerdings erklärt Art. 134 GG, dass das Vermögen des Reiches grundsätzlich Bundesvermögen wird, worüber dann auch die Bundesregierung verfügen kann. Besagte BVerfG Entscheidung BVerfGE 36, 1, vom 31. Juli 1973 auf die sich die Reichbürger stützen, wonach die Bundesregierung nicht für das Deutsche Reich handeln könne, ist so also schlicht falsch ausgelegt. Tatsächlich besagt ja die Entscheidung, dass das Deutsche Reich "insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig" sei. Das BVerfG führt in der Entscheidung aus: "Zur politischen These vom "Alleinvertretungsanspruch" " [der Bundesrepublik] "hat sich das Bundesverfassungsgericht niemals geäußert. Es hatte und hat auch jetzt keinen Anlaß zu prüfen und zu entscheiden, ob sich aus dem Grundgesetz rechtlich ein Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik Deutschland für Gesamtdeutschland begründen läßt." Kurzum, das BVerfG hat es damals einfach offen gelassen inwieweit nun die damalige Bundesregierung nach Aufassung des BVerfG berechtigt war, die Oder-Neiße Grenze anzuerkennen. Es gibt aber Passagen, die daraufhindeuten, das es eben nicht der Meinung, war, dass die Bundesregierung die Oder-Neiße Grenze anerkennen dürfe. "Eine Grenze, die allerdings das Bundesverfassungsgericht deutlich zu machen, zu bestimmen und u.U. durchzusetzen hat, liegt im Rechts- und Verfassungsstaat der Bundesrepublik Deutschland darin, daß die Verfassung verbietet, daß die Bundesrepublik auf einen Rechtstitel (eine Rechtsposition) aus dem Grundgesetz verzichtet, mittels dessen sie in Richtung auf Verwirklichung der Wiedervereinigung und der Selbstbestimmung wirken kann, oder einen mit dem Grundgesetz unvereinbaren Rechtstitel schafft oder sich an der Begründung eines solchen Rechtstitels beteiligt, der ihr bei ihrem Streben nach diesem Ziel entgegengehalten werden kann." heißt es in der Entscheidung. Wobei Wiedervereinigung wohl nicht auf das Gebiet der DDR beschränkt war, so oft wie von "Deutschland als Ganzes" und ähnlichem die Rede war. "Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland ... ". Das ganze Deutschland meint wohl das Gebiet des Deutschen Reichs. "Aus dem Wiedervereinigungsgebot folgt zunächst: Kein Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland darf die Wiederherstellung der staatlichen Einheit als politisches Ziel auf geben".

    Die Entscheidung BVerfGE 77, 137 vom 21. Oktober 1987 ließt sich dann aber doch so dass die Bundesregierung für das Deutsche Reich entscheiden und die Oder-Neiße-Grenze annerkennen durfte:

    "b) Das Inkrafttreten des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland vom 23. Mai 1949 und der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik vom 7. Oktober 1949 änderte am Fortbestand des deutschen Staates nichts; beide Vorgänge erfüllten nicht einen völkerrechtlichen Tatbestand des Staatsuntergangs.

    aa) Weder das Grundgesetz selbst (s. o. C I 3 c) noch die auf seiner Grundlage gebildeten Staatsorgane der Bundesrepublik Deutschland haben diesen Vorgang als Untergang des deutschen Staates bewertet. Die Bundesrepublik Deutschland betrachtete sich vielmehr von Beginn an als identisch mit dem Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich. An dieser Subjektsidentität hat nichts zu ändern vermocht, daß sich die gebietsbezogene Hoheitsgewalt der Bundesrepublik Deutschland auf den räumlichen Anwendungsbereich des Grundgesetzes beschränkt. Selbst eine endgültige Statusänderung von Teilen seines Staatsgebiets ändert nach Völkerrecht die Identität eines staatlichen Völkerrechtssubjekts nicht."
     
    #8
  9. Clown

    Clown V.I.P. 31.03.2018, 00:25

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    AW: Hochverrat in Deutschland

    Warum copy&pastest du diesen Schwachsinn überall hin? Was soll das?
     
    #9
  10. Clown

    Clown V.I.P. 31.03.2018, 00:26

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    AW: Hochverrat in Deutschland

    Dann kann der Bund im Wege des Bundeszwanges (Art. 37 GG) einschreiten und für die Wahrung der verfassungsmäßigen Ordnung, wozu auch die territoriale Integrität Deutschlands gehört, sorgen.
     
    #10
  11. chancen

    chancen Senior Mitglied 31.03.2018, 10:18

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    AW: Hochverrat in Deutschland

    Wo ist die denn definiert?
     
    #11
  12. Clown

    Clown V.I.P. 31.03.2018, 10:21

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    AW: Hochverrat in Deutschland

    Du kannst sie beispielsweise Satz 2 der Präambel des Grundgesetzes entnehmen. Darüber hinaus bedarf die territoriale Ausdehnung eines Staates auch keiner gesetzlichen Definition, warum auch?
     
    #12
  13. chancen

    chancen Senior Mitglied 31.03.2018, 10:53

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    AW: Hochverrat in Deutschland

    Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. (...) Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich. , – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. (...) Zur politischen These vom "Alleinvertretungsanspruch hat sich das Bundesverfassungsgericht niemals geäußert. Es hatte und hat auch jetzt keinen Anlaß zu prüfen und zu entscheiden, ob sich aus dem Grundgesetz rechtlich ein Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik Deutschland für Gesamtdeutschland begründen läßt."

    Was denn nun? Ist die BRD als Provisorium nun das Deutsche Reich, das als Gesamtstaat nicht handlungsfähig ist, oder wäre sie das zusammen mit der DDR gewesen oder müssten dazu auch weitere Gebiete des Deutschen Reichs einbezogen werden? Einmal ist die BRD identisch mit dem Deutschen Reich, wobei die Identität bezüglich des Territoriums keine Ausschließlichkeit beansprucht, einmal ggf. Vertreter Gesamtdeutschland, also des Deutschen Reichs in den Grenzen von 1937 (warum nicht gleich von 1943 oder so?). Das bist doch alles etwas widersprüchlich, denn wäre die BRD identisch mit dem Deutschen Reich, wäre das Deutsche Reich auch handlungsfähig, zumal eine endgültige Statusänderung von Teilen des Staatsgebiets nach Völkerrecht die Identität eines staatlichen Völkerrechtssubjekts nicht ändern soll.

    Man hat es offenbar so aufgefasst, dass es das Deutsche Reich noch gibt und zwar in den Grenzen von 1937 und das es nun die BRD die DDR und Ostgebiete in Polen gibt und ein Friedensvertrag über die entgültige Ausdehnung von Deutschland bestimmen soll. Darüber kann die BRD aber ggf. nicht entscheiden. Man hätte ja auch sagen können, das die BRD das Deutsche Reich ist und die Ostgebiete von der DDR und Polen besetzt seien. Dann hätte die BRD die Oder-Neiße Grenze zu Polen annerkennen können. "Die drei Westmächte haben, zumal in ihrem Verhältnis zur Sowjetunion wie gegenüber der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik, bis in die Gegenwart an ihren Rechtspositionen in bezug auf Deutschland als Ganzes und Berlin festgehalten" und die "Sowjetunion hat sich auch nach 1949 gegenüber der Deutschen Demokratischen Republik stets ihre vertraglichen Rechtspositionen aus dem Viermächtestatus in bezug auf Deutschland als Ganzes und Berlin sowie in bezug auf eine Friedensregelung für Deutschland vorbehalten", heißt es in BVerfGE 77, 137 von 1987. Tatsächlich hatten aber sowohl die BRD als auch die DDR bereits die Oder-Neiße Grenze zu Polen längst annerkannt.

    Es spricht aber nicht gegen die BVerfG Rechtssprechung zu argumentieren, dass die BRD einen Alleinvertretungsanspruch für das Deutsche Reich hatte und somit die Oder-Neiße-Grenze anerkennen konnte oder das die BRD und die DDR dies tun konnten.
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2018
     
    #13
  14. Clown

    Clown V.I.P. 31.03.2018, 11:01

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    AW: Hochverrat in Deutschland

    Die Bundesrepublik Deutschland ist als Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Deutschen Reich. Die vom BVerfG in den 70er Jahren erörterten Fragen der räumlichen Teilidentität sind mit dem Beitritt der neuen Länder hinfällig geworden. Daran ändern deine Textbrocken und der Kauderwelsch, den du zusammenschreibst, nichts. Selbst aus dem sinnentstellend zitierten Abschnitt geht es doch klar hervor:



    Was gibt es daran nicht zu verstehen?

    Mich wundert überdies dein Vorgehen. Es ist offensichtlich, dass du nicht ansatzweise verstehst, was du da zusammenkopierst. Gehst du in anderen Bereichen auch so vor? Meldest du dich auch in einem Elektrikerforum an und copy&pastest dort deine Vorstellungen davon, wie man einen Herd anschließt, aus dem Internet zusammen? Was soll das?
     
    #14
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