EU-Satzung und EU-Verfahrensordnung vom EuG/EuGH

Dieses Thema "ᐅ EU-Satzung und EU-Verfahrensordnung vom EuG/EuGH | Seite 2 - Europarecht" im Forum "Europarecht" wurde erstellt von RitterRecht, 7. September 2018.

  1. RitterRecht

    RitterRecht Star Mitglied 25.09.2018, 07:24

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    AW: EU-Satzung und EU-Verfahrensordnung vom EuG/EuGH

    Mit Deinem bekannten Optimismus ist klar, dass Du keine Erfolgsaussichten siehst. Das ist auch immer die einfachte Variante ohne das man einen Aufwand hat. Der "sicherste Weg" ist das aber mit Sicherheit nicht wenn man kategorisch alles ablehnt was theoretisch einen Erfolg bringen könnte.
     
    #16
  2. Clown

    Clown V.I.P. 25.09.2018, 21:22

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    AW: EU-Satzung und EU-Verfahrensordnung vom EuG/EuGH

    Auch der verwegenste Optimist würde diesem Unterfangen keine Erfolgschancen beimessen. Selbst wenn der Petitionsausschuss sich des Themas annähme und das Verfahrensrecht reformiert würde - es würde nichts am Prozessverlust ändern.

    Meinst du, es ist vorzugswürdig, sich der Realität schlicht zu verweigern und sich Luftschlösser vom Eingreifen des EGMR, Organen der EU oder des BVerfG zu bauen?
     
    #17
  3. RitterRecht

    RitterRecht Star Mitglied 25.09.2018, 22:35

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    AW: EU-Satzung und EU-Verfahrensordnung vom EuG/EuGH

    Solange nicht alle Rechtsmittel entschieden sind, ist der Prozess noch nicht verloren auch wenn die EuGH Entscheidung derzeit rechtskräftig ist. Denn man kann noch Rechtsmittel einreichen die die rechtskräftige Entscheidung durchbrechen. Es wurde eine Wiederaufnahme und einen Drittwiderspruch eingereicht. Somit ist die Sache noch nicht zu Ende.

    Abgesehen davon ist die Sache noch lange nicht zu Ende, denn es wird nun auch fristgerecht eine Umwandlung der Unionsmarke in eine nationale Marke (DE/AT) beantragt.

    Schlussendlich geht es aber auch die Amtshaftung und umso mehr Beweise man sammeln kann, umso eher wird man diese auch gewinnen.

    Auch wenn es vielleicht nur ein Traum ist, dass endlich die EU den EMRK beitritt, habe ich nicht alleine den Traum. Den Traum sollten ALLE (auch Du) haben, da es ein Schritt nach vorne ist für eine zusätzliche Rechtssicherheit.

    Wenn ich genug Wirbel mache, kann ich ja vielleicht auch Artikel 58a der Satzung verhindern, der noch ein weiterer Schritt zurück wäre für eine Rechtssicherheit.

    Aber Du kannst wohl davon ausgehen, dass ich den Rekord einstellen werde mit den meisten anhängigen Verfahren in einer Rechtssache vor dem EuGH.

    Ich habe Anfang des Jahres im Radio einmal gehört, dass eine ich glaube schwedische Flugbegleitern (?) drei Mal wegen der gleichen Sache vor dem EuGH war. Das toppe ich doch bei weitem. Ich schätze, dass ich in Summe mindestes 5x bis 10x vor dem EUGH kommen werde. Dann stellt sich die Frage für den EuGH ob das wirklich notwendig war für den EuGH, willkürlich Artikel 181 anzuwenden, wenn die nun 5-10x mehr Arbeit haben.

    Ich habe lange gesucht ob ich das im Internet finde, konnte aber nichts finden. Von irgendwo muss das Radio aber diese Info her haben. Vielleicht weißt Du, wo das stehen könnte.
     
    #18
  4. RitterRecht

    RitterRecht Star Mitglied 24.10.2018, 22:51

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    AW: EU-Satzung und EU-Verfahrensordnung vom EuG/EuGH

    Ich habe eine EU-Parlaments-Abgeordnete angeschrieben die sich auf Grundrechtsverletzungen spezialisiert hat und diese hat wie folgt geantwortet:

    d.h. es gibt tatsächlich eine Divergenz zwischen der Satzung und der Verfahrensordnung des EuGH und der EuGH hat diese falsche Verfahrensordnung bereits hunderte Male angewandt und das rechtliche Gehör verletzt, da der EuGH Artikel 181 angewandt hat OHNE die anderen Parteien vorher um eine Stellungnahme zu bitten.

    Ich bin nun offensichtlich doch nicht so ein juristischer Idiot und Querulant so wie manche hier behaupten. Da gibt es extrem kluge Leute (Prof.Dr.) die beim EuGH eingereicht haben und ich als juristischer Laie habe, nachdem es diese Verfahrensordnung bereits seit 20 Jahren gibt, die Divergenz herausgefunden.
     
    #19
  5. Clown

    Clown V.I.P. 24.10.2018, 23:00

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    Du fantasierst wieder. Nur weil eine MEP in einer abwiegelnden Antwort zustimmt, dass es eine "Divergenz" gebe, schließt du daraus, dass der EuGH die "falsche Verfahrensordnung" anwenden und rechtliches Gehör verletzen würde. Wie üblich, schießt du massiv übers Ziel hinaus. Du kriegst beim BVerfG ein Aktenzeichen und wähnst dich schon bei der Stattgabe der Verfassungsbeschwerde. Eine MEP lässt dich abblitzen und verwendet auch den Begriff "Divergenz" - das bedeutet, du hast Recht und der EuGH Unrecht.

    Fällt dir das wirklich nicht mehr auf? Im Übrigen ist die "Divergenz" schon vielen aufgefallen. Sie werten sie nur rechtlich anders als du. Die Fundstellen hatte ich dir ja bereits gegeben.
     
    #20
  6. RitterRecht

    RitterRecht Star Mitglied 24.10.2018, 23:12

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    Ach komm, lass mir doch meine Freude. Bis jetzt hat ja noch niemand so konkret geschrieben, dass es eine Divergenz gibt.

    Ich verstehe nicht so ganz was Du meinst dass die "Divergenz" schon vielen aufgefallen ist. Wo hast Du mir das geschrieben und wo sind die Fundstellen ? Wäre schön, wenn das auch irgendwo im Internet steht, denn ich habe als Nicht-Anwalt natürlich nicht die ganzen Fachbücher und Onlinezugänge wie ein Anwalt.

    Es wäre sehr nett wenn Du mir sagen könntest wo das im Internet steht damit ich mir ansehen kann was die anderen darüber denken.

    Außerdem habe ich sowieso schon einen anderen Erfolg zu verbuchen. Ich habe eine Wiederaufnahmeklage selbst geschrieben und mein Anwalt hat diese praktisch 1:1 beim EuGH eingereicht. Nun gibt es ein weiteres Verfahren und der EuGH hat nun angeordnet, dass die beiden anderen Parteien (EUIPO und Kläger) Stellung beziehen müssen.

    Nun habe ich es doch trotz Rechtskraft der EuGH Entscheidung geschafft, dass die beiden Parteien eine Stellungnahme abgeben müssen bzw. können. Mal sehen was die nun schreiben. Wenn die beiden anderen Parteien nun schreiben, dass der Sachverhalt in der mündlichen Verhandlung erörtert wurde wird wohl dem EuGH nichts anderes übrig bleiben als das Verfahren wieder aufzunehmen.
     
    #21
  7. Clown

    Clown V.I.P. 25.10.2018, 08:27

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    Die Rechtslage habe ich dir in #4 erläutert. Ob und wo das im Internet frei verfügbar steht, weiß ich nicht und ich werde es auch nicht für dich suchen. Wozu auch? Selbst wenn ich mir die Mühe machen würde, es würde dich nicht überzeugen, denn du glaubst nur das, was dir gerade in den Kram passt.

    Diese Einstellung hat allerdings auch zur Folge, dass du ständig kolossal verlierst und dich über Dinge wie die Vergabe eines Aktenzeichens oder die Gelegenheit zur Stellungnahme des Gegners freuen musst.
     
    #22
  8. RitterRecht

    RitterRecht Star Mitglied 25.10.2018, 09:18

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    Sorry, aber das ist doch bei besten Willen keine Rechtslage was Du in #4 zitierst hast.

    Abgesehen davon steht doch genau das drinnen was ich immer sage. Und zwar dass "nach Anhörung der Parteien" entschieden werden darf und Art. 47 GrCh gewahrt werden muss. Also wo sind nun die neuen Erkenntnisse die Du beschrieben hast ?

    Wer außer mir hat die Divergenz bereits festgestellt ? Deine Fundstellen sind keine Nennung von Divergenzen sondern nur die Beschreibung der Satzung und generell das Art. 47 GrCh eingehalten werden muss.

    Wenn hier wer fantasiert, dann bist es ja wohl Du wenn Du Fundstellen behauptest, die es gar nicht gibt.
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2018
     
    #23
  9. Clown

    Clown V.I.P. 25.10.2018, 20:41

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    Wenn du nur das sagst, was eh allgemeine Auffassung ist, dann wundert es mich, dass du meinst, das Rad neu erfunden zu haben. Worauf willst du mit deiner ominösen "Divergenz" hinaus?

    Im Übrigen erfordert Art. 47 Abs. 2 GrCh nicht in jedem Fall, dass vor der Zurückweisung jede Partei nochmal zur Stellungnahme aufgefordert wird. Durch die Rechtsmittelbegründung konnte die Partei ihr Recht auf rechtliches Gehör ja wahrnehmen. Warum Art. 47 Abs. 2 GrCh eine weitere Anhörung erfordern soll, erklärst du nicht. Ich sehe deshalb nicht, was an Art. 181 der Verfahrensordnung problematisch sein soll.

    Was meinst du überhaupt mit der "Divergenz"?


    Welche Fundstellen habe ich behauptet, die es nicht gibt?
     
    #24
  10. RitterRecht

    RitterRecht Star Mitglied 25.10.2018, 21:07

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    Du verdrehst aber auch immer alles im Mund.

    Es geht darum, dass wir im Schriftsatz geschrieben haben, dass in der mündlichen Verhandlung etwas erörtert wurde das uns rechtlich hilft. Durch eine Änderung der Verfahrensordnung wurde aber ein genaues Protokoll gestrichen und deshalb stand die Erörterung nicht im Protokoll. Auch stand dieser Sachverhalt nicht im Schriftsatz da er sich erst aus der Erörterung ergab. Genau dafür gibt es aber die mündliche Verhandlung. Nun behauptet der EuGH, dass das nicht beweisbar ist das besprochen wurde. Mit einer Anhörung der anderen Parteien könnte man es beweisen da die anderen Parteien das nicht bestreiten können. Wenn man als Entscheidungskriterien nur das nimmt was man zuvor in den Schriftsätzen geschrieben hat, dann braucht man keine mündliche Verhandlung. Denn eine mündliche Verhandlung dient genau dazu einen komplexen Sachverhalt mündlich zu diskutieren.

    Divergenz bedeutet, dass etwas "die Parteien" in der Satzung steht und obwohl das auch in der Verfahrensordunung stehen sollte da die Verfahrensordnung auf der Satzung aufbaut, nun aber nicht mehr in der Verfahrensordnung steht. Du hast selbst geschrieben, dass es zwei Lösungsansätze sind. Das stimmt aber nicht da die VO auf der Satzung aufbaut und demnach in der VO nicht einfach etwas weggelassen werden darf. Würde "die Parteien" in der VO stehen, hätte der EuGH die Parteien um eine Stellungnahme bitten müssen. Wenn alle Parteien schreiben, dass der Sachverhalt erörtert wurde, kann der EuGH das nicht mehr bestreiten und Artikel 181 anwenden.

    Du hast behauptet, dass das in Deinen Fundstellen schon erörtert wurde, dass es eine Divergenz gibt. Das steht aber nicht in Deinen Fundstellen drinnen. Wo also wurde das bereits irgendwo erörtert, dass "die Parteien" nicht in der Verfahrensordnung steht ?
     
    #25
  11. Clown

    Clown V.I.P. 25.10.2018, 21:18

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    Das ist nicht korrekt. Der EuGH hat dahinstehen lassen, ob diese "Erörterungen" stattgefunden haben, weil sie an der Verspätung nichts ändern konnten (Rn. 8).

    Du musst mir schon genauer sagen, wo du meinst, dass in der Verfahrensordnung "die Parteien" stehen sollte. Oder soll ich jetzt etwa die gesamte Verfahrensordnung darauf absuchen, was du evtl. meinen könntest?
     
    #26
  12. RitterRecht

    RitterRecht Star Mitglied 25.10.2018, 21:48

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    AW: EU-Satzung und EU-Verfahrensordnung vom EuG/EuGH

    Die Satzung Artikel 59 Satz 2 des EuGH besagt wie folgt:

    Die Verfahrensordnung Artikel 181 des EuGH besagt wie folgt:

    EUR-Lex - ai0049 – EN besagt wie folgt:


    Die Verfahrensordnung ist deshalb nur eine genauere Beschreibung der Satzung und wird durch diese ergänzt, jedoch nicht ersetzt.

    Nun steht in der Satzung „der Generalanwalts und der Parteien“ und in der Verfahrensordnung steht „der Berichterstatter und der Generalanwalt“. Somit fehlt in der Verfahrensordnung „die Parteien“. Das ergibt eine Divergenz.

    Eine rechtlich korrekte Umsetzung der Verfahrensordnung müsste demnach wie folgt lauten:

    Also wo konkret steht das in Deinen Fundstellen drinnen, dass in der VO "und der Parteien" fehlt ?
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2018
     
    #27
  13. Clown

    Clown V.I.P. 25.10.2018, 22:22

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    Die "Divergenz", die du da siehst, existiert nicht. Das Verfahren vor dem EuGH läuft ja regelmäßig zweistufig ab: Erst das schriftliche Verfahren mit einer Schriftsatzrunde und dann das mündliche Verfahren. Art. 59 Satz 2 der Satzung betrifft allein das Weglassen der zweiten Hälfte des Verfahrens, setzt also voraus, dass das schriftliche Verfahren bereits abgeschlossen ist. Art. 181 der Verfahrensordnung greift jederzeit. Der EuGH muss daher nicht einmal das schriftliche Verfahren abwarten, sondern kann ein offensichtlich unzulässiges oder unbegründetes Rechtsmittel zu jedem Zeitpunkt a limine abweisen (von der Groeben/Schwarze/Dittert, AEUV Art. 256 Rn. 102).

    Deshalb ist auch deine Kritik einer "Divergenz" Unfug. Denn Art. 59 der Satzung und Art. 181 der Verfahrensordnung divergieren nicht, sie haben nichts miteinander zu tun.

    Sinnvollerweise könntest du allenfalls argumentieren, dass so etwas bedeutsames wie eine a-limine-Abweisung einer Grundlage in der Satzung bedarf und nicht nur durch die Verfahrensordnung geregelt sein darf. Das wäre eine wenigstens logisch nachvollziehbare Kritik. Ich teile sie nicht, aber es wäre sinnvoller als dein "Divergenz"-Gerede.

    .
     
    #28
  14. RitterRecht

    RitterRecht Star Mitglied 26.10.2018, 00:08

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    Das sehe ich aber anderes da jede Verfahrensordnung auf der Satzung basiert. Dass Artikel 181 und Art. 59 nichts gemeinsam haben, kann deshalb nicht stimmen da genau Art. 59 der Satzung die Grundlage für Art. 181 der Verfahrensordnung ist. Wenn Du meinst, dass beide nichts miteinander zu tun haben dann bestätigst Du ja nur meine Kritik, dass die VO nicht auf der Satzung basiert.

    Danke für "a-limine". Das Wort kannte ich nicht. Aber prinzipiell habe ich nicht nur argumentiert dass die VO falsch ist sondern auch wie Du nun sagst, man das eigentlich schon in der Satzung hineinschreiben sollte.

    Prinzipiell ist das bzw. wäre das die Sache des Rates und des Parlaments der EU gewesen diese Schwachstellen zu finden und zu verhindern. Genau das sind meine Argumente bei der Verfassungsbeschwerde und bei den beiden "Aufforderungen zum Täigwerden" bezüglich des Rates und des Parlaments. Denn die haben offensichtlich nichts geprüft und der Rat hat sich offensichtlich darauf verlassen, dass der EuGH seine VO auch grundrechtskonform gestaltet und daraus folgend auch Artikel 181 grundrechtskonform anwendet.

    Das macht aber der EuGH nicht, denn das einzige Ziel des EuGH bei der Einführung des Artikel 181 war offenbar, dass dieser sich Arbeit auf Kosten der Grundrechte erspart. Das hätte aber dem Rat auffallen müssen und hätte die Unterschrift bei der VO so lange verweigern müssen bis der EuGH die VO grundrechtskonform gestaltet dass in weiterer Folge dann der EuGH die VO wie in meinem Fall missbräuchlich anwendet und das rechtliche Gehör verletzt da der EuGH einfach Mutmaßungen angestellt hat ohne die anderen Parteien um eine Stellungnahme zu bitten.

    Ich hoffe das Du jetzt weißt um was konkret es mir geht denn ich habe das Gefühl dass Du das bis heute nicht genau gewusst hast.

    Wie Du ja weißt wurde Art. 522 ZPO wegen möglicher Grundrechtsverletzungen auch abgeschafft. § 522 ZPO sah nämlich der bis zum 26. Oktober 2011 geltenden Fassung die Möglichkeit der A-limine-Zurückweisung einer Berufung vor. Demnach ist es nicht auszuschließen, dass durch meine Klagen irgend wann auch Artikel 181 so weit eingeschränkt wird, dass auch die Parteien angehört werden müssten bevor der EuGH Artikel 181 anwenden darf.
     
    #29
  15. Clown

    Clown V.I.P. 26.10.2018, 07:32

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    AW: EU-Satzung und EU-Verfahrensordnung vom EuG/EuGH


    Wie kommst du darauf, dass "genau Art. 59 der Satzung die Grundlage für Art. 181 der Verfahrensordnung ist"?

    Art. 59 der Satzung ist ja nicht die gesamte Satzung.


    Das sage ich nicht, ich habe nur eine Argumentation aufgezeigt, die weniger unsinnig ist als die, die du gerade vorbringst.

    Und welche Grundrechte verletzt der EuGH mit der Handhabung des Art. 181 der Verfahrensordnung?

    Wie ich dir bereits erläutert habe: Ob entgegen dem Protokoll vor dem Gericht die "Erörterungen" stattfanden, war nicht tragend für die Entscheidung des EuGH. Entscheidend war, dass die Rechtsmittelgründe verspätet waren. Dann aber bestand auch kein Anlass, irgendwen zu irgendetwas anzuhören.

    Ich weiß, worum es dir geht, das Problem ist aber, dass du dich in dieser "Divergenz" mal wieder verrannt hast und dabei übersiehst, dass a) Art. 181 der Verfahrensordnung nicht auf Art. 59 der Satzung beruht und b) dass die "Erörterung", die der EuGH böserweise ignoriert haben soll, gar nicht entscheidungsrelevant für ihn war, weil er den Rechtsmittelangriff aus anderen Gründen bereits zurückgewiesen hat.

    § 522 ZPO wurde abgeschafft? Das ist ja eine interessante Erkenntnis, die du da hast. Schau vielleicht nochmal ins Gesetz.

    Es ist auch nicht auszuschließen, dass ich Bundestrainer werde. Es ist auch ähnlich wahrscheinlich.
     
    #30
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