Auto mit Lieferung gekauft, weder Geld zurück noch Auto erhalten

Dieses Thema "ᐅ Auto mit Lieferung gekauft, weder Geld zurück noch Auto erhalten - Kaufrecht / Leasingrecht" im Forum "Kaufrecht / Leasingrecht" wurde erstellt von Lousiana, 11. Oktober 2018.

  1. Lousiana

    Lousiana Neues Mitglied 11.10.2018, 21:15

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    Auto mit Lieferung gekauft, weder Geld zurück noch Auto erhalten

    Hallo. Hier ein Szenario. Mal angenommen...

    Vor circa 3 Monaten wurde ein relativ unübliches Fahrzeug für Summe X von einem angeblich privaten Verkäufer Herrn S. auf einem online Kleinanzeigen Markt ungesehen gekauft. Es wurde sich auf Summe X geeinigt welche auch den Transport des Autos inbegriff. Das ganze wurde mit einem Kaufvertrag, Ausweis und Fahrzeugschein / Brief Kopien besiegelt.
    Nach wochenlangen warten und ewigen versprechen und rauszögern kam kein Auto an. Durch Zufall wurde ein Angebot von einem Händler auf einer anderen Autoplattform gefunden, welches exakt genau dieses Fahrzeug zeigte (Erkannt durch Seltenheit und Merkmale). Als Herr S. darauf angesprochen wurde, meinte er, das er das Fahrzeug dort zum Verkauf stehen hatte, er das Auto aber wieder zurück geholt hat und nun selbstständig verkaufte.
    Nach weiteren Wochen und immer schwerer werdenden Kontaktaufnahmen mit Herrn S. wurde das Geld zurück gefordert (Was er wähend der Wartezeit auf das Auto auch immer wieder anbot, falls es zu lange dauern sollte). Nun hat er bis heute nicht zurück gezahlt. Sämtliche Kontaktversuche wurden ignoriert oder abgeblockt, nur ab und an ließ er von sich hören und entschuldigte sich, und versichere er würde es sofort bezahlen. Selbst Drohungen mit der Polizei haben ihn nicht zur Zahlung verholfen.
    Vor einer Woche wurde dann der Autohändler angerufen, wo das Fahrzeug ebenfalls zum Verkauf stand. Der Händler bestätigte das er dieses Auto bei sich zum Verkauf stehen hatte. Nach schilderung der Lage, erzählte er, das Herr S. das Fahrzeug wieder zu ihm brachte, und er es dann im Auftrag von Herrn S. verkauft hat. (Also ein zweites mal an jemand anderen).
    Bei der Polizei wurde Anzeige wegen Betruges erstattet. Ihm wurde von der Polizei eine Zahlungsfrist von 5 Tagen gestellt.

    Kann man in so einen Fall außergerichtlich die herausgabe des gekauften Autos (Von den anderen Käufern) über die Polizei erzwingen lassen, falls Herr S. das Geld nicht zurück erstatten sollte, da über den Herrn S. einen gültiger zuerst zustande gekommener Vertrag bestand? Oder muss das ganze wirklich zivilrechtlich ablaufen?
    Was gäbe es in so einen Fall für andere Mittel oder Wege die man möglichst kostengünstig ohne Rechtsschutzversicherung unternehmen könnte?
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2018
     
    #1
  2. cds

    cds V.I.P. 12.10.2018, 09:57

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    AW: Auto mit Lieferung gekauft, weder Geld zurück noch Auto erhalten

    Hallo!

    Die Polizei fungiert nicht als privates Inkassounternehmen. Sie kümmert sich lediglich um potentielle Straftatbestände.
    Selbst wenn im Endergebniss eine Verurteilung wegen Betruges erfolgt, so entsteht dadurch kein Automatismus das der Käufer sein Geld zurück bekommt.
    Dies ist eine zivilrechtliche Angelegenheit.

    Und mal ganz ehrlich: Wer ein KFZ, von einem ihm bis dato völlig unbekannten VK, blind per Vorkasse kauft muss doch schon mehrfach mit dem Klammerbeutel gepudert worden sein ....
     
    #2
  3. zeiten

    zeiten V.I.P. 12.10.2018, 14:11

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    AW: Auto mit Lieferung gekauft, weder Geld zurück noch Auto erhalten

    Nein, das kann man nicht über die Polizei erzwingen. Man kann es allerdings auch nicht auf anderem Wege erreichen. Wenn das Auto an jmd. anderes verkauft wurde und auch übergeben wurde, hat der hier geprellte Käufer keine Chance mehr an das Auto zu kommen - es sei denn er einigt sich mit dem jetzigen rechtmäßigen Eigentümer.

    Ja. Wenn der Verkäufer das Geld nicht freiwillig rausrückt, dann wird man klagen müssen.
     
    #3
  4. Kataster

    Kataster V.I.P. 13.10.2018, 01:01

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    AW: Auto mit Lieferung gekauft, weder Geld zurück noch Auto erhalten

    Zum Glück nicht. Wieviele andere Käufer gibt es denn vor und nach dem Käufer, der seine Rechte geltend machen möchte und in wie vielen Ländern? Schon mal darüber nachgedacht?

    Und, woher weiß man das? Der älteste Verkaufsvertrag könnte an einen offiziell unbekannten Sohn von S sein - und der älteste Vertrag ist dann gültig.

    Letztlich hat der Käufer im Internet etwas bestellt und bezahlt und ohne jede Sicherheit. Rein rechtlich kann und sollte er vom Kaufvertrag zurücktreten und die gezahlte Summe gerichtlich anmahnen und einklagen. Hat S keine Mittel, bleibt der Käufer auf diesen zusätzlichen Kosten allerdings sitzen.

    OT: Ohne Rechtsschutzversicherung würde ich Deals ohne Sicherheit bei Einmaligkeit eher bei 500€ deckeln. Der Aufwand lohnt dann nicht.
     
    #4
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  5. zeiten

    zeiten V.I.P. 13.10.2018, 10:17

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    AW: Auto mit Lieferung gekauft, weder Geld zurück noch Auto erhalten

    Eine zeitliche Reihenfolge der Verträge ist unerheblich. Gültig sind alle Verträge.

    Der Knackpunkt in diesem Fall ist lediglich, dass der Verkäufer einen der Verträge bereits erfüllt hat und der neue Besitzer damit auch rechtmäßiger Eigentümer geworden ist.
     
    #5
  6. Kataster

    Kataster V.I.P. 13.10.2018, 20:55

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    AW: Auto mit Lieferung gekauft, weder Geld zurück noch Auto erhalten

    ?

    Also gehört allen Käufern das Auto?

    Wie geht es dann weiter?

    Die Ansprüche eines unerfüllten Vertrages sind ja nicht erloschen.
     
    #6
  7. zeiten

    zeiten V.I.P. 13.10.2018, 21:03

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    AW: Auto mit Lieferung gekauft, weder Geld zurück noch Auto erhalten

    Nein. Der Vertrag und das Eigentum Auto haben nichts miteinander zu tun.
     
    #7
  8. Kataster

    Kataster V.I.P. 13.10.2018, 21:10

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    AW: Auto mit Lieferung gekauft, weder Geld zurück noch Auto erhalten

    Aha.

    Nungut, dann sind natürlich alle Verträge wirksam und haben nichts mit dem Eigentum des Autos zu tun - oder haben wir uns missverstanden? Und ist es umgekehrt? Ich verstehe hier schlicht nicht und bitte um Erklärung.

    Ich bleibe dabei, dass es einen Besitzer des Autos (Auto, Zündschlüssel) geben sollte und einen Eigentümer, von dem es nur EINEN geben kann rechtlich. Und auch nach gesundem Menschenverstande. WER nun der Eigentümer ist, ist und bleibt eine rechtliche Frage. Kaufvertrag und Bezahlungsnachweis scheinen hier nicht auszureichen - auch wenn ich das noch nicht nachvollziehen kann.
     
    #8
  9. zeiten

    zeiten V.I.P. 13.10.2018, 21:38

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    AW: Auto mit Lieferung gekauft, weder Geld zurück noch Auto erhalten

    So ist es.
     
    #9
  10. Silux

    Silux V.I.P. 13.10.2018, 22:14

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    AW: Auto mit Lieferung gekauft, weder Geld zurück noch Auto erhalten

    Das liegt ganz einfach daran, dass die Eigentumsübertragung keinen Kaufvertrag voraussetzt.
    "Ich schenke dir ein Auto" -> Schenkungsvertrag, verpflichtet mich (lassen wir die Form aus Einfachheit mal weg) dazu, dir das Auto zu verschaffen.
    "Ich verkaufe Dir das Auto - Ja, ich kaufe es." -> Kaufvertrag, verpflichtet mich, Dir das Auto zu verschaffen und Dich, mir den Kaufpreis zu zahlen.
    Das sind schuldrechtliche Verpflichtungen.

    Ich kann Dir aber auch einfach das Auto (nebst Schlüssel und Papieren) geben und sagen: Da, ist deins. Wenn Du es als deins annimmst, bist Du neuer Eigentümer. Das ist eine sachenrechtliche Verfügung (§ 929 Satz 1 BGB).

    Aus wirtschaftlichen Gründen verfügt man i.a.R. nur über sein Eigentum, wenn man dazu auch verpflichtet ist. Oder ein Betrüger ;).
    A (Eigentümer) verkauft die Sache an B, C und D. Alle Kaufverträge sind wirksam (bis sie, hier möglich, angefochten werden). A übereignet die Sache an B. B wird neuer Eigentümer, der Kaufvertrag A-B ist erfüllt, die Kaufverträge A-C und A-D bleiben bestehen, A ist aber vertragsbrüchig.

    Der Eigentumsübergang braucht, vereinfacht, Übergabe und Einigung über den Eigentumsübergang. Deswegen ist der Kaufvertrag weder Voraussetzung, noch Element, eines Eigentumsübergangs.
     
    #10
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